Para fazer a globalização funcionar

O historiador Eric Hobsbawm e o economista Joseph Stiglitz sugerem mudanças de rumo na política

Antonio Gonçalves Filho

Saudada com euforia há duas décadas, a globalização passou a ser vista como invenção diabólica no fim da década de 1990 com um protesto em Seattle, quando operários americanos se viram ameaçados pela concorrência dos chineses. As duas faces da globalização - a de promotora de um modelo de economia de mercado e a de disseminadora da pobreza - são analisadas nas entrevistas do historiador Eric Hobsbawm e do economista Joseph E. Stiglitz concedidas ao Estado, ambas respondendo às mesmas questões propostas pela reportagem.

Dizem que a dinâmica do capitalismo globalizado está fora do controle dos governos e que os impérios acabaram. Qual o seu prognóstico para o futuro da globalização?

ERIC HOBSBAWM: Nações-estado, mesmo as maiores, são incapazes de controlar por mais tempo o que está acontecendo com a economia mundial, mas podem, contudo, determinar a forma e a natureza da globalização. Ela vai ter de conviver com as nações-estado, cenários das decisões políticas, porque a política tem resistido à globalização, continuando a confrontá-la. As pressões políticas, creio, irão refrear o processo de globalização na próxima década, embora seja pouco provável um revival do protecionismo verificado no período entre-guerras. A globalização vai continuar. Espero que os governos que hoje exercem liderança mundial sejam forçados a abandonar sua aposta no descontrole do mercado livre. Os EUA falharam em seus planos de impor uma política hegemônica sobre o globo após o 11 de Setembro e a guerra contra o Iraque mostrou os limites dessa que foi a mais extraordinária máquina de guerra de nossa época, o que nos dá segurança para dizer que a era dos impérios está definitivamente morta.

JOSEPH E. STIGLITZ: De fato, a turbulência que atingiu os mercados financeiros em 2007 parece mesmo mostrar que os problemas que tínhamos em meados do ano continuam a se avolumar e não há motivo algum para ser otimista, porque podemos enfrentar uma possível crise global. Contudo, não há motivos para suspeitar que a globalização não eleve os padrões de vida ou dificulte aos países pobres o acesso aos mercados externos. A globalização vai continuar e pode trazer uma grande contribuição para esses países. Não vai ser fácil fazê-la funcionar. Também é verdade que os Estados Unidos não conseguem viver de maneira autônoma e uma prova disso são os empréstimos cada vez maiores que o país toma e suas atitudes protecionistas.

A instabilidade da nova economia global parece evidente e as nações-estado são aparentemente incapazes de governar a si mesmas, correndo mesmo o risco de se desintegrar. Isso pode representar uma porta aberta para a desordem global? Elas serão obrigadas a se submeter à intervenção estrangeira?

HOBSBAWM: Muitas regiões do globo - a África, o Oriente Médio, parte do sudeste europeu e a ex-União Soviética - já estão vivendo a era da desordem global. A tendência à desintegração dos estados, principalmente após o colapso dos impérios do século 20, é reforçada por uma nova tendência: a da fragmentação das mais antigas unidades políticas estáveis do mundo rico, como Grã-Bretanha, Espanha, Bélgica, Itália e Canadá. Essa tendência à 'balcanização' e ao enfraquecimento do poder estatal certamente favorece a desordem global, mas sua causa principal tem sido a crença de Washington de que os EUA podem impor uma ordem mundial de mão única. O estabelecimento de um padrão mais razoável de política internacional, que reconheça os limites desse poder e a existência de um sistema pluralista, seria menos perigoso. Movimentos separatistas, de modo geral, recorrem à ajuda política de forças externas para conquistar autonomia ou independência, mas os estados que são incapazes de governar a si mesmos não se tornam necessariamente mais governáveis quando ocupados por exércitos estrangeiros.

STIGLITZ: Acho que os países industrializados têm condições de resolver os próprios problemas, mesmo que, aparentemente, mostrem-se incapazes de se governar. Naturalmente, os mais ricos têm como se proteger de modo mais adequado, enquanto os países em desenvolvimento não dispõem de recursos para se defender do fluxo do capital especulativo descontrolado, correndo, portanto, maiores riscos. A globalização expõe conflitos sociais e coloca em questão o papel do governo e dos mercados. É irônico que o secretário do Tesouro dos EUA exerça pressão sobre a Índia para que se abra para esse capital especulativo.

A miséria permanece um problema em economias emergentes. Particularmente no Brasil, os programas sociais destinados a aliviar a pobreza parecem inoperantes para atender às metas da globalização. Como a globalização pode ajudar países como Brasil e Índia?

HOBSBAWM: A globalização trouxe um rápido crescimento econômico e com ele uma diminuição significativa da pobreza mundial. Ao mesmo tempo, fez crescer a distância entre ricos e pobres. Isso parece evidente em países como a China, onde a globalização se torna visível pela rápida industrialização e geração de empregos. E, vale lembrar, o nome do crescimento econômico, para a maioria das pessoas , é emprego. A Índia, por exemplo, tem mais pobreza que a China porque seu crescimento econômico não se baseia na evolução da indústria de manufaturados. Ao mesmo tempo, a fase atual da globalização, que abre mercado e garante altos preços para produtos agrícolas, favorece países como o Brasil, mas, infelizmente, tem pouco efeito na promoção social dos pobres ou de pequenos agricultores. Os programas para minimizar os efeitos da pobreza têm pouco a ver com a globalização e mais com a correção de certas deficiências de cada país. Não estou capacitado para julgar o que está sendo feito no Brasil, mas o país continua como exemplo extremo de inadequação social e econômica.

STIGLITZ: Tudo depende de como a globalização é gerenciada - e ela ainda não é administrada de forma coerente com os princípios democráticos. Ela pode ajudar a dividir a riqueza e diminuir a pobreza, como na China, onde o rápido crescimento econômico, baseado nas exportações, conseguiu tirar mais de 300 milhões de chineses da pobreza. Há exemplos contrários de países no Leste Asiático e na América Latina que não evitaram o processo de expansão e contração, como a China, e só viram a pobreza e as crises se repetirem. Quando a globalização é mal orientada, o que se vê são pobres fazendeiros confrontando não outros fazendeiros, mas competindo com Washington - competição, aliás, difícil de vencer. Nos países em desenvolvimento, os governos tendem à corrupção e os pobres ficam mais vulneráveis quando a economia mundial freia.

O rápido crescimento da China provocou um tremendo impacto em quase todos os países, pequenos ou grandes, contribuindo para elevar o preço das mercadorias e, ao mesmo tempo, tornar economias dos pequenos mais vulneráveis. Qual a solução para essa dependência? Como essas pequenas economias vão encarar esse desafio?

HOBSBAWM: Considerando que o tamanho e a velocidade do crescimento da China salvaram a economia mundial dos efeitos de uma economia fraca e instável como a americana, ela deveria ser vista como benéfica para a economia de outros países, e não como um perigo. A dependência num único mercado exportador de produtos primários não é uma desvantagem, a menos que tal mercado entre em colapso. Aí, de fato, não haveria alternativa. Argentina e Uruguai, no começo do século 20, saíram-se muito bem ao se livrar da dependência do mercado britânico. Pequenas economias não são necessariamente mais vulneráveis que grandes economias - veja o caso da Islândia, Dinamarca, Noruega e Finlândia. Na verdade, pequenas economias podem até se adaptar mais facilmente à globalização que as grandes, concentrando-se em nichos particulares da economia mundial.

STIGLITZ: A China, com sua economia em expansão, é um exemplo positivo. A alta nos preços das mercadorias chinesas pode ter bons reflexos em países exportadores da América Latina, incluindo o Brasil. Por outro lado, traz desafios para países importadores. A China tem uma alta taxa de poupança, ao contrário dos EUA. É preciso entender a dinâmica da globalização. A liberalização do comércio pode ter sido favorável para a China, mas causou grande dificuldade para outros países que desejam competir com a economia chinesa. Os subsídios têm um papel relativo nessa história, como mostram os chineses. Países como os EUA têm de rever sua posição, porque a globalização econômica foi mais rápida que a política.

Países desenvolvidos manipulam as leis internacionais de comércio para se proteger, impondo altos custos a outros países e ameaçando-os ainda com a poluição e outras conseqüências negativas de suas atividades. Como fazer a globalização funcionar se os países desenvolvidos têm menos consciência ecológica que os não-desenvolvidos?

HOBSBAWM: Quais países são mais conscientes e quais os menos conscientes? E mesmo que eles sejam conscientes, isso determina um comportamento ecológico? O governo chinês, por exemplo, é mais consciente que o americano, embora os dois sejam igualmente grandes poluidores. O problema não reside em decisões de cunho nacional, mas na ausência de uma autoridade global capaz de impor medidas de controle para lidar com um problema que é global. Se ela existisse, haveria pontos a discutir sobre como suas decisões afetam países em desenvolvimento.

STIGLITZ: De fato, o crescimento da atividade econômica de países desenvolvidos, bem como de países em desenvolvimento, está provocando grande impacto ambiental. Considerando que a maior parte dos recursos ambientais não é global por natureza, não creio que seja possível lidar de forma imperativa com a poluição que transcende fronteiras. O aquecimento global é uma realidade, assim como é limitada nossa capacidade de gerir recursos naturais, mas sou otimista com relação à educação, à conscientização ambiental. Os países em desenvolvimento não têm como criar barreiras para os desenvolvidos, que são, naturalmente, os maiores poluidores por possuírem as maiores economias. Fazer a globalização econômica funcionar depende de como vamos gerir nossos recursos naturais.

A possibilidade de uma recessão mundial não está longe, considerando a mudança do sistema de reservas global motivada por uma economia instável. Há meios de eliminar a dependência de uma moeda única? Quais são as suas sugestões?

HOBSBAWM: Está além da minha competência fazer propostas sobre o sistema financeiro internacional, mas parece claro que o dólar não pode manter por mais tempo sua posição como padrão monetário internacional, considerando as quedas sucessivas da moeda americana. Não sabemos ainda quanto tempo demorará para ele ser substituído por outro parâmetro monetário internacionalmente aceito, tal como imaginou Keynes. É evidente que a maioria das pessoas e estados gostaria de se livrar de seus dólares, mas temem as conseqüências de um súbito colapso da moeda na economia mundial.

STIGLITZ: É como digo no nono capítulo de meu livro: o sistema financeiro mundial não funciona bem, em particular para os países em desenvolvimento. O custo do atual sistema global para eles é alto: torna a economia mais vulnerável, mais instável. As sucessivas quedas do dólar chocam o mundo financeiro e o sistema atual já se desgastou o suficiente. Muitos diretores de bancos centrais já estão saindo do dólar, seguindo o exemplo dos chineses. Isso enfraquece a moeda e nos faz concluir que ele não é o melhor meio de acumular reservas. Portanto, é preciso criar um novo sistema global de reservas e a solução está na velha proposta de Keynes, de criar numa nova forma de papel-moeda sem lastro que pode funcionar como reserva.

O terrorismo é uma ameaça real ao mundo. Como conciliar a idéia de globalização com antigas crenças?

HOBSBAWM: O terrorismo de pequenos grupos, que certamente deve ser combatido, não representa uma ameaça real ao mundo moderno. Os terroristas demonstraram sua habilidade em cometer massacres indiscriminados e chocantes, mas o terrorismo não é um fator político ou militar relevante e, mesmo em países onde é proeminente, representa apenas uma pequena célula de resistência à ocupação estrangeira. É ameaçador, sem dúvida, mas porque não o entendemos, não por representar perigo. Os efeitos do furacão Katrina nos EUA foram incomparavelmente maiores que o 11 de Setembro, em que morreram dramaticamente muitos inocentes. É essencial ter em mente os limites do terrorismo para que não fiquemos histéricos. Sobre antigas crenças e culturas ancestrais, há pouco de antigo no braço extremista islâmico que inspira uma organização como a Al-Qaeda. A fatwa que permite a matança indiscriminada de inocentes, incluindo aí muçulmanos, não havia sido aprovada pelo clero egípcio até o começo dos anos 1970. O barbarismo dos quais os terroristas modernos são representantes não está baseado na antiguidade ou na tradição, mas nas sociedades dos séculos 20 e 21.

STIGLITZ: Creio que, à medida que o mundo se torna mais globalizado, ele se torna também mais integrado. E, para fazer a globalização funcionar, reduzir o déficit democrático é essencial. Não vejo como antigas crenças possam impedir a convivência de uma cultura ancestral com outras civilizações. Na Europa, por exemplo, as diferenças culturais entre escandinavos e ingleses são enormes e nem por isso deixam de se integrar economicamente. Ficamos interdependentes na área econômica. O fundamentalismo econômico é, hoje, tão perigoso como o religioso.